新闻背景：21世纪全球两大霸主中国与美国，近年就政治、军事、外交、经济等多方面颠簸中有平稳，平顺中也有摩擦，两个一言不合就能引起全球地震的大国。在面临新转变和挑战时，又将如何应对？《震海听风录》独家专访美国前国防部长威廉·科恩解密美国在中美关系，南海冲突以及朝核危机等问题上的种种内幕。
邱震海(主持人)：最近一段时间我们注意到，中美关系在军事领域里面似乎有更加激化的迹象，此前，在北京举行的香山论坛上，中俄双方的军方第一次联合举行吹风会，共同宣布不但要在态度上反对，美韩部署萨德系统，而且在具体的措施上也要给予反制。这也意味着中俄两国，对美国军事对抗上，进入了一个新的一个阶段，一个里程碑。在目前这种情况下，如果回顾过去，看看现在再展望未来中美两国日益错综复杂，包括军事关系在内的结构性的矛盾，人们到底怎么看？就在这么一个关键时刻，我们与美国前国防部长威廉·科恩进行了一次对话，看看他到底怎么看？
人物简介：现年76岁的威廉·科恩出身于缅因州班戈市，1965年在波士顿大学法学系毕业后，他曾担任过律师以及班戈市议会议员和市长。1973年他当选众议员并连任3届，在众议院期间他在司法委员会任职时因投票同意弹劾同属共和党的尼克松总统，而引起全国注意。1986年，深谙防务和国际安全事务的科恩，主导起草了《歌德沃特—尼克尔斯防务改组法》，对美国军队的指挥系统进行了重新构架，这是从1947年国家安全法案设立美国国防部以来最彻底的一次改组。1979至1997年间，科恩担任了3届缅因州参议员，并在武装部队委员和政府事务委员会工作。1997年参与协调两党关系的科恩出任国防部长，成为时任总统克林顿民主党内阁唯一的共和党人。
中美两国关系仍然乐观吗？
邱震海：谢谢，科恩部长。第一次采访你是10年前了，老实说，那时候的中美军事关系比现在要好很多。10年前，我们讨论中国军事预算的透明度，讨论贸易、西藏和台湾和现在的问题没法比，现在的南海问题，能够影响这个区域的形势，还有美中两国的全球战略，其中一个仍然是超级大国，另一个是正在崛起的大国，两国能否避免重复过去的错误，或过时的思维。这10年来你一直很乐观，你仍然对两国关系保持乐观吗？
威廉·科恩(美国前国防部长)：我们必须乐观，因为如果中美发生冲突，对世界经济会造成灾难性后果。哪怕只是有可能出现对峙局面，市场都会受到很大冲击，这会影响到所有人，没有人能幸免，没有谁是一座孤岛。所以我们怎么保持两国关系，是个重要的全球问题。我觉得两国关系过去的确比较好，我是指军方的关系，1997年是我提出建议设立热线，连接五角大楼和中国国防部。但在10年后的2007年，这个建议才被采纳，所以双方一直存在战略层面上的猜忌和不信任。我们也始终很努力地克服，但我觉得有些事是无法避免的。1978年我第一次访问中国时，中国还很贫穷。基础设施很简陋，老实说，我当时持怀疑态度。我见到了邓小平，他简述了四个现代化的构想，我望向窗外，看到那么多自行车和贫穷景象，觉得离实现那个梦想还很远。
邱震海：在那个时候，因为中国很贫穷对美国不构成威胁，现在中国更富有，更强大。我们要记得那时候还是冷战时期，美国和前苏联仍在较量，中国还是贫穷落后的国家，跟日本和其他西欧国家一起，站在美国那一边。当时中国的地位，和现在越南、印度差不多，是你们的朋友，今天的中国则更像前苏联，中美彼此的依赖关系也与当时完全不同。
威廉·科恩：我觉得这是必然的，当时如果有谁认为中国不会成为经济军事强国，就太天真了，我一直都相信这一点。中国要完成各项现代化建设，包括农业、工业，最后是国防，因为中国已经是经济强国了，成为军事强国也是必然的。中国现在已经是区域军事强国，未来会成为全球军事强国，这是必然的。对中美两国来说，真正的挑战是不要踏进所谓的“修昔底德陷井”，让新兴力量和现有的强国产生对抗。有人研究了过去500年的历史，一共出现过16次这种情况，有12次以冲突告终。考虑到现在的世界形势，考虑到武器的破坏性不断变大，卷入任何形式的军事冲突，对中美俄任何一方来说，都不是理智的选择，所以问题就是如何避免冲突。
21世纪中美两个强国能否并存？
邱震海：我再问您一个问题，如果现在您是国防部长，你会和卡特部长作出同样的选择？
威廉·科恩：没错，我在这个区域待过很久，我觉得我还挺了解中国人的历史和思维方式。如果是我，我可能会用其他的方法，我会和卡特部长选择同样的立场，但方法不同。其实近年我们也建立了一些联系，我见到了中国的官员，和他们一起探索消除问题的方法，也许不可能做到。外交政策不能只看个人魅力，人事总会有变动，我现在就不在政府了。但信任非常重要，如果战略和个人层面都失去信任，那是不会有什么好结果的。
邱震海：我不觉得到了这个世纪末，甚至是21世纪中期会有两个强国并存，美国和中国。历史告诉我们，两个强国是不可能共存的。但现在是21世纪，我们得做到前人们没做到的事情，但是要怎样做到？
威廉·科恩：也有别的强国，印度会变强，他们有13亿人口，他们在努力让社会现代化，也会让军队现代化，日本开始走出去参与国际事务，不管是人道层面还是军事层面。所以这个区域还有其他必须正视的强国。要让所有这些强国参与到国际制度和法律框架中，需要很多努力，还需要时间，所有人都必须理解对方的立场，尽力顾及他人利益，同时不妥协自己的立场。这会是个很大的挑战，未来几年会非常艰难。
朝鲜是对整个地区的威胁
邱震海：我觉得21世纪的人类需要智慧，努力避免陈旧的思维，避免反复出现在17到20世纪的那些战争。但说起来容易做起来难，回到现实里，人终究是人，每个人都有弱点。
威廉·科恩：比如说朝鲜问题。朝鲜是一个威胁，对整个地区都是，不只是韩国和我们驻扎在那里的军队。对日本、中国和整个地区都是威胁。所以关于韩国是否同意部署萨德反导系统引起很大争议，如果从韩国的观点出发，或者从美国的观点出发，这个国家已经失控了，不断建造有核弹头的导弹。所以必须采取相应的防御措施，所以韩国有理由去部署，但中国说等一等，我觉得它可以作为雷达，来破坏我们的威胁系统。我们必须解决这个问题，看看有没有方法，要么说服朝鲜，停止他们的核武器制造计划，或者建造一个不会威胁到你们的防御系统，这需要很多谈判。
邱震海：对，有时候必须要说实话，也许大部分人不这么想，但有些特定圈子里的人，战略制定者们，他们觉得这些漂亮的口号背后藏着阴谋。比如说萨德系统，背后也许有针对中国的计划，秘而不宣的。也许在中国崛起背后，大家总说中国崛起后要与世界和谐相处，也许他们在背后想要改写规则，或者控制现有的体系。这些阴谋可能存在，有时候阴谋是必要的，大家都很现实。但要避免再犯前人犯过的错，我们要知道怎么解决。
威廉·科恩：两边会不会都在玩阴谋？有可能，但这很危险。
邱震海：对，很危险。
威廉·科恩：因为朝鲜是与世界隔离的政权，几乎是与世隔绝，领导人没有处理国际事务的经验，没有足够的信息，而且控制着民众可以接收到的信息，同时拥有核武器，而且不受任何约束。只要一步算错就可能产生危险，也许能瞬间杀死几百万人。所以我们不应该管阴谋，任何隐藏的地区战略，因为朝鲜半岛爆发冲突，不符合任何人的利益。
中美须慎防擦枪走火
邱震海：看看整个世界史，你必须承认很少有战争，是几十年的精密部署后才发生的。比如说一战，二战是经过准备的，希特勒和纳粹做好了充分准备。但17到19世纪的战争很少也许局势紧张了几十年，最后只需要一个导火索就能触发战争。
威廉·科恩：看看现在的情况，美国的飞机和船只经常巡逻，而且很靠近国境，这样不健康，可能发生意外，以前就发生过一次，一架EP—3E侦察机和战斗机相撞驾驶员遇难了，我们人被抓了起来。
邱震海：2001年在南海中美撞机事故，那时候你是国防部长吗？
威廉·科恩：不，我已经卸任了。但这说明了一旦出现新误差，会产生什么后果，我们必须意识到这一点，避免可能造成灾难的行为。这样你做的一切外交努力，和未来的计划，突然就崩溃了，又回到互相喊话的境地。这需要更多的交流，需要中美之间进行更多联系。习近平和奥巴马总统关系不错，但下一任美国总统会是谁？
共和党人看美国大选
邱震海：美国大选你怎么预测？
威廉·科恩：真希望我有预知能力可以告诉你，我不喜欢现在的情况，我不喜欢美国的公众讨论的情况，我觉得公众言论退步了，人们使用语言的方向变得，不尊重他人，侮辱他人，我觉得语言很重要。
邱震海：我完全同意，必须要公平。
威廉·科恩：必须尊敬你的对手。
邱震海：没错。
威廉·科恩：我曾经批评过一位候选人，他说中国人在强奸我们，这是很强烈而且不诚实的表达。对，中国的商品占据了美国市场，这是因为美国人愿意买它们。但运用这样的语言，我觉得太具有煽动性，没有必要，你可以质疑中国的政策，可以质疑人民币贬值，或者引述对中国操纵货币的指控，这些都可以，你可以通过中美商会和其他正式渠道来说，可以通过国务院、商务部。但用这种语言发言，故意用有挑拨性和煽动性的语言，这对我们没有帮助。我在BBC和其他采访中都说过，我觉得语言很重要，你可以提出异议。
如何有效防止中美关系隔阂
邱震海：对，那么说到中美关系我觉得这非常重要，我们需要一个思想家，我们需要一个战略层面的思想家，但要如何与军方打交道，军队是必不可少的。每个国家都有职业军人但是我看到了一些改变，你是内部人士，请问你会怎样解释？
威廉·科恩：这些年来我认识的所有军官，他们都想找到和中国共存的方法，而不是把中国当成敌人，我从没见过。
邱震海：老实说，现在他们没那么友好了，和几年前相比。
威廉·科恩：现在局势更紧张，因为他们填了岛屿，在岛上部署了武器。双方在竞赛，而中国觉得自己是崛起中的大国，相信自己在这个世纪应该扮演比过去更重要的角色，比曾经扮演的过的角色更重要。
邱震海：你觉得，我是这么想的，你觉得中国和美国会断开吗？
威廉·科恩：断开？
邱震海：我管这叫断开，因为之前这两个国家在方方面面都存在互相依赖性，不管是货币还是贸易，不管我们在贸易逆差和顺差上有多少争执，我们仍然彼此依赖。但在过去7、8年或是5年里，我看到了断开的可能性，因为人民币越来越强劲，中国提出了亚投行和一带一路的设想，美国也有别的计划，所以我有点怀疑，觉得“啊哈”，这两个国家会不会断开？如果两个国家在未来20年里断开，情况恐怕会不太乐观。
威廉·科恩：很难说，那样亚洲经济会独立，亚洲会独立，欧洲经济也会独立，还有美国和美洲也会独立。我不觉得世界可以这样运行。
邱震海：中国带头建立了亚投行，人民越来越国际化，美国也建立TPP和TPIP，世贸组织会变得也许已经被架空，失去权力了。
威廉·科恩：如果中国加入TPP那联系就会更紧密了。
邱震海：我觉得他们不会允许中国加入。
威廉·科恩：我觉得会的。
邱震海：越南已经加入了，美国说加入门槛非常高，我一直问自己越南的市场经济比中国的市场经济更成熟吗？答案当然是否定的。所以为什么是越南而不是中国？我觉得也许你会反对，我觉得这背后有隐藏的计划。
威廉·科恩：也许有，但我的看法相反，我觉得应该让中国加入TPP，我也觉得美国应该投资亚投行。
邱震海：没错，投资亚投行。
威廉·科恩：通过这些方法可以防止你所说的，断开。如果我们因观点不同而产生隔阂，全球经济会受到影响，整个世界都会被影响，有些问题不只是关系到一个国家，或者几个国家，所以达成长久稳定的唯一方式，就是找到合作的方法，中国所说的双赢、和谐，我们需要更透明，法治，我们可以通过一些手段，降低产生隔阂的可能性。
邱震海：好的，非常感谢部长先生，聊的很开心。
您刚才看到的是不久以前我们与克林顿时代的美国国防部长威廉·科恩对话的全部内容，有人说威廉·科恩过去是国防部长，现在是一个商人。但我觉得他在前参议院，前国防部长和现任的商人之间，他似乎还有另外一些角色，如果我们用最通俗的话来说，他似乎还是一个思想者，或者说一个思考者，无论是从战略，还是哲学的高度，每一次与他聊，我们都会聊出一些有感兴趣，甚至大家能够让人有所思考的东西。也希望今天我们晚上我们播出的与他的这场对话，对您未来的思考有所帮助。非常感谢各位的关注，也感谢各位各位收看这一期的《震海听风录》，我们下周同一时间再见。
(部分图片来源于网络)
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