【导读】9月21日，文汇讲堂169-5期“徐光启及其弟子的科学观和世界观”在徐汇区图书馆（徐汇区土山湾博物馆）举办，华东师范大学哲学系、中国现代思想文化研究所教授陈卫平主讲，上海交通大学讲席教授江晓原受邀对话，上海科技馆馆长倪闽景点评。近十位听友互动。
本期讲座由文汇报社、上海博物馆、上海市地方志办公室联合主办，中国文物学会文化遗产传播专委会协办，徐汇区图书馆（徐汇区土山湾博物馆）承办。央视频、喜马拉雅、文汇报视频号直播。
现经整理分主讲、对话、提问、点评予以分享。此为提问篇。
《崇祯历书》体现中外会通，《农政全书》是古今会通
教师李晓芸：徐光启提出的会通超胜是融合中西科学，用西学补儒，最后超过西方。中国古代有过科学技术非常辉煌的时期，比如宋朝。我们今天讲对中华传统文化技艺进行创造性发展、创新性传承，徐光启提出的“会通超胜”里，有没有通融合明朝这个时代的古今科学的含义？
江晓原：我给你几个例证。明朝的耶稣会士来华传教，此前都没有成功。他们一直在摸索用何策略才能打动中国社会的上层，最后他们穿戴儒士衣服、儒士头巾，包装成读书人阶层在中国士人群体里寻找目标群体。明朝三个有代表性的高官入教，徐光启就是其中一个。传教士的策略是，先给你看诸多其他先进事物如先进的天文学、数学，如果这些先进的东西能证明我们的文明高级，由此推断我们的宗教也是更加高级，以此打动你入教。徐光启入了教，显然是认同欧洲天文学是先进的，也觉得《几何原本》是先进的。他在历局负责编修《崇祯历书》让传教士参与编撰，这个工作本身就是会通，这是横向的会通；古今维度上也有会通，他的《农政全书》著作里，很多东西来自前朝传统。
晚明时期，无论炮兵部队还是历局均有外籍人士
牙医朱联国：明朝造大炮的军官和士兵是怎么引进的？数量是多少？
江晓原：数量可以估计。在孙元化的炮兵队伍里，外国炮兵军官数量应该比较多。史书记载，在吴桥兵变之后，攻陷了登莱巡抚自己所在的登州时，城里西方的炮兵军官死了几十人。由此可见炮兵队伍里外籍军官数量并不少，那些军官很多是葡萄牙籍。
在徐光启的历局里，主要的业务骨干是四个耶稣会士，名头最大的是汤若望，汤若望墓地在现在的北京市委党校院子里，那个院子里有利玛窦、汤若望、南怀仁三个耶稣会士的墓。他们也招聘了一些中国人作为助手，历局里仍然是中国人人数占多数。
等到明朝灭亡了，李自成、皇太极的军队先后成了北京城主人时，明朝的残余势力在南中国建立南明，南明的政权里也有一部分来华的传教士，他们选择和南明政权合作。有的传教士甚至想出这样的主意，写信给教皇，让他出兵来支持南明，这当然是一厢情愿，教皇根本没有这样的能力。从这两个事例里可以提供一些线索。
陈卫平：补充一点，如果你要了解天主教传教士在明末至清代的作用，方豪写过《中国天主教史人物传》上中下三册，详细记叙了明清重要的天主教人物，中外教徒都有传记，包括江晓原老师讲的写给罗马教皇请求援助的信件也有记载。
佛教本土化给中国人自信：结合各方长处对待外来事物
自由职业徐蓉晖：钱学森先生研究原子弹是自成体系研究出来的，和西方方法不一样，是否也是一种“超胜”实践活动？
陈卫平：从晚明开始一直到近代，中国人一直有这个主张：中国面对西方科学、文化、思想的关系时，不能盲目自大，也不能崇洋自卑，应该看到两者各有长处，把两者结合起来。这来自于中国应对佛教的经验，佛教传进来以后中国也是采取这个办法，佛教的中国化给了中国人一种信心、一种历史的借鉴：我们对待外来思想文化可以像对待佛教那样，通过会通以求超胜。
晚明本土科学家和清末海归学会是中外交流两个阶段
上海交大博士后狄逸焕：徐光启做了很多翻译工作，在他之后，很多中国本土的科学家跟着徐光启的著作学习天学之类的知识，那批人被称为中国本土的第一批科学家。当时同样有很多科学学会，由晚清时期的留学生群体组成。如何看待这两种科学学者的源头？
江晓原：明末耶稣会士为了传教，传进一部分西方的科学技术，包括天文、数学、工艺技术。一般认为明末的这种传播是在平等的状态下进行的。清末，留学生创建了很多学会，这是在西方留学时学习西方组织学会的方式。这二者之间没有什么关系，把这两个东西称为“源头”不一定妥，这只不过是传播的过程中出现的两个方面而已，“源头”有一种单向传播的意味，容易引起误解。把这两种情况看成两个阶段比较好。
康熙等鼓吹的“西学中源”妨碍了明清中国科技发展
大学教师周游：从晚明到近代是我国科技水平落后于西方的关键阶段，徐光启提出了科技观点却没有得到有效践行，其主要阻碍因素是什么？
江晓原：西学中源，是一个非常强大的思潮，这个思潮的鼓吹者里包括康熙，这对中国尽快学习西方的先进科学技术是有害的。
康熙非常热衷于学习西方新实物，他让来华的耶稣会士陪在他身边，这在帝王里比较少见。我们现在看那些耶稣会士写的日记，能看到康熙很认真地上课做习题，不仅演算还摆弄仪器，“皇上有时候搞得满头大汗”。在去承德的路上，他会突然在大队人马走到一半的时候停下来，说：“你们说现在太阳地平高度是多少？”那些人只好说：“臣等愚昧。”皇上拿出一个小仪器，当场测出太阳高度，众人都说“皇上圣明”。玩这样的游戏很没意思，这种东西对于真正的学习没有什么用，完全是一种个人化的行为。
西学中源的说法不仅对超胜有妨碍的，实际上对会通都有妨碍。我以前专门写过一篇文章讨论西学中源，最早提出这个观点的是明朝的遗民，他们看到欧洲天文学比中国的好，心里觉得失落，为了自我安慰，想出西学中源的说法。康熙时，梅文鼎积极鼓吹西学东源，康熙对梅文鼎表示恩宠，说他懂天文，给他赐了匾，还把自己领衔挂名当主编的书送给他指教。他们使得这个思潮一直持续到清末还在起作用。从历史的角度来说，西学中源肯定是消极的，对于中国的进步没有好处。
明清铸炮技术并不差，后来差距更多因为产业原因
能源工程师阙之玫：明朝打算超胜，引进大炮后进行仿制，但“山寨”失败；同时代，瑞典军团造出了更先进、更轻便、操控人数更少的火炮，只需两个人操控。当时中国科学技术和西方国家有些渐行渐远，是否因为受政治体制影响而无法构建出恰当的科学体系？
江晓原：把明朝造炮称为“山寨”是不合适的。明朝仿制炮的质量非常好，明朝自己本来也是会铸炮，主要差别在于瞄准技术上。台湾中研院院士黄一农在全国各地搜集了好多明清时代的炮，那时许多炮在铸造技术上已经不错了。至于后来在制炮技术上落后，是因为欧洲完成了工业化，而明清的中国社会没有完成工业化。炮的优劣，与其寻找政治原因，不如寻找产业背景，有了工业化的产业基础，这些东西自然会好起来。
《几何原本》中的“边”“角”用了世界通用语言
浦东公务员周洋：在《几何原本》翻译之前，中国人如何应对几何问题？徐光启翻译这本书之后，它在教育中发挥什么作用，有没有被运用到基础教育比如私塾中？
倪闽景：中国古代是有数学的，比如勾股定理。但自从唐朝有了科举以后，就几乎没有出过大科学家了。后来出过很多“技术家”如李时珍，技术的特点是组合，不是理性的推演、不是形式逻辑。技术可以通过各种自然和非自然的组合不断地往前走，甚至可以和人没有关系，比如蝙蝠就发展出了超声波技术。但科学和人有关，和人的思想有关。徐光启将《几何原本》引进后，对后续的教育产生很深刻的影响，“角”“边”等词都是他翻译确定的，如果当时徐光启没有这样简洁明了的翻译，现在的孩子学数学也许会难得多。
江晓原：倪馆长所说“边”“角”的概念是中国人本来就是有的。《几何原本》前六卷是这样的译法：由利玛窦把西方文本的意思讲给徐光启听，徐光启把它写成中国人听得懂的话，“角”“边”是中方和西方都有的概念，徐光启做的事只是“会通”，不能把这件事的作用说得太大。《几何原本》翻译出来之后在很长时间内只是很小众的书，并没有进入大众教育。
“超胜”依靠全社会形成的科学教育、科技教育
中职教师熊明秋：钱学森之问“为什么我们的学校总是培养不出杰出的科技创新人才”，西方科学是分科、分工，中国更讲文化自信，似乎在更高明的角度理解问题。中国的科创能不能创造、培养出真正的大师，在思想上需要怎么培养我们的学生？
倪闽景：这是比钱学森之问还要难的问题。徐光启给了我们国家强盛之路——先翻译、学习，达到会通、再超胜。“超胜”当然还有更多的含义。上海要建设国际科创中心，我们先梳理一下世界上成为科创中心的国家，第一个是伽利略、达·芬奇、哥白尼时代的意大利，第二个是英国，然后是法国、德国、美国。它们的特点是，前期都有思想艺术、文化大爆发，出现很多哲学家。
光发展科学是培养不出顶尖科学家的，也不会形成科创中心，我们文科老师能不能让孩子们思想解放、形成更多的创意，也关系到科创中心建设。科学教育、科创教育依靠每一个人，有更多的实践、更多的多样化，这是科创根本的特点。如果往这个方向走，上海成为世界科创中心的可能性会大大增加，如果现在还是只追求考一百分、满分——满分不是创新——这样走下去的话，我们离科创中心只会越来越远，像400多年以前一样又走岔了。
中国哲学一直倡导解放思想，《周易》即主张殊途同归
教师成香香：陈教授是哲学系教授，能否说说哲学系在思想方面如何带领我们思想解放？
陈卫平：从哲学的角度来讲，肯定也会给人很多思想解放的启发，改革开放初期的思想解放，就是从哲学认识论来切入的。但思想解放不是靠哪一个单独的学科。我们回顾历史上的思想解放，很重要的一点是造成百家争鸣、百花齐放的文化氛围，只有让各种不同的意见都充分表达出来，人们才有可能通过不同意见的互相争鸣而获得思想解放；如果把一种意见、思想、观点定于一尊，思想就很难解放。
中国哲学有强调创新的传统，所谓“苟日新，日日新，又日新”，而创新是以思想解放为前提的。思想解放的过程是各种不同意见经过争辩，互相启发、互相纠正，最后达到比较一致的结论。这就是传统哲学经典《周易》讲的“同归而殊途，百虑而一致”。
整理：李念 杨颖
文：江晓原 倪闽景 陈卫平
图：现场周文强摄
———END———
限 时 特 惠： 本站每日持续更新海量各大最新【内部创业教程】，一年会员只需 98 元，全站资源免费下载 点击查看详情
站 长 微 信： webprojs_com
